*

steffers

Muutama pointti Israelin/Palestiinan konfliktista

Se, että Israel on demokratiaa muistuttava valtio (sitä on vaikea kutsua täydeksi demokratiaksi niin kauan kun se käytännössä käyttää edelleen ylintä määräysvaltaa Länsirannan miehitetyillä alueilla, joiden asukkaille se ei kuitenkaan anna käytännön päätösvaltaa), ei anna sille oikeutta suorittaa kansainvälisen oikeuden vastaisia kauppasaartoja, miehityksiä, syrjintää, maiden viemistä, siirtokuntien rakentamista, kotien tuhoamisia ja muita kollektiivisia rangaistuksia jne., yhtään sen enempää kuin tällainen oikeus olisi millä tahansa muullakaan demokraattisella (tai demokratiaa muistuttavalla) valtiolla.

Se, että Israel on demokratiaa muistuttava valtio ja haluaisi kovasti, että se nähtäisiin länsimaana (ainakin vielä tällä hetkellä - merkkejä on jo ilmassa että se olisi tunnustelemassa jo mahdollisuuksia rakentaa läheisempiä suhteita Venäjään) sen sijaan tarkoittaa sitä, että BDS-kampanjan tapaisilla painostuskampanjoilla on parempi mahdollisuus toimia kuin jos niitä käytettäisiin diktatuureja, kuten Irania tai Pohjois-Koreaa, vastaan. Kuinka paljon teokratian tai "kommunistisen" monarkian johtoa kiinnostaa se, jos länsimaiset ihmiset alkavat suuressa mittakaavassa boikotoida heidän tuotteitaan? Mitä Pohjois-Korean tuotteita kaupassa edes on boikotoitavaksi? Sen sijaan Israelin tilanne on lähellä toista demokratiaa etäisesti muistuttavaa, länsimaihin samaistuvaa valtiota 80-luvulla, eli Etelä-Afrikkaa, jossa tilanne saatiin mm. boikotin ansiosta muuttumaan.

Epäilemättä myös moni muu asia Israelissa, kuten elintaso ja homojen vapaudet, ovat paremmalla tolalla kuin arabimaissa. Mikään näistä ei anna Israelille oikeutta kansainvälisen oikeuden vastaisiin kauppasaartoihin, miehityksiin, syrjintään, maiden viemisiin, siirtokuntien rakentamisiin, kotien tuhoamisiin ja kollektiivisiin rangaistuksiin.

Kyllä, vasemmisto kiinnittää paljon enemmän huomiota Israel-Palestiina-konfliktiin kuin suurimpaan osaan muuhun maailman konflikteja. Tämä johtuu siitä että lähes koko maailma kiinnittää siihen huomiota kuin suureen osaan muita konflikteja, johtuen mm. siitä että alueella on kolmen merkittävän uskonnon pyhät paikat ja siitä, että sen vaikutukset säteilevät verrattomasti aluetta itseään suuremmalle alueelle.

Samoin se, että vasemmisto vaatii Israelia lopettamaan Palestiinan miehityksen, ei ole antisemitismiä sen enempää kuin Pohjois-Kyproksen miehityksen lopettamisen kannattaminen on turkkilaisten vastustamista, vapaan Länsi-Saharan vaatiminen on antimarokkolaisuutta tai Krimin miehityksen lopettamisen vaatiminen on russofobiaa. Vasemmisto haluaa näitä kaikkia, mutta silti vain yhdessä kohdassa sitä vastaan aletaan heitellä latautuneita termejä.

Olisi varmasti paljon parempi jos Palestiinassa ei olisi vaikuttamassa islamistipuoluetta. Samalla tavalla olisi parempi jos missään maailmassa ei olisi vaikuttamassa radikaaleja uskontopuolueita, joiden vaikutusta politiikkaan ei voi pitää positiivisena juuri missään. Samoin olisi huomattavasti parempi jos Israelissa ei vallassa olisi "Juudean ja Samarian" kaltaiseen, rauhanprosessin mahdottomaksi tekeviin konseptiin uskovia nationalisti- ja uskontopuolueita. Niin kauan kuin kuitenkin on, rauhanprosessissa on pelattava niillä korteilla joita on käteen jaettu.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

2Suosittele

2 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (71 kommenttia)

Käyttäjän kalevikamarainen kuva
Kalevi Kämäräinen

Aika joka tapauksessa rientää.
http://kalevikamarainen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1...

Terveisin Kalevi Kämäräinen

Tarja Parkkila

"Tämä johtuu siitä että lähes koko maailma kiinnittää siihen huomiota kuin suureen osaan muita konflikteja, johtuen mm. siitä että alueella on kolmen merkittävän uskonnon pyhät paikat ja siitä, että sen vaikutukset säteilevät verrattomasti aluetta itseään suuremmalle alueelle. "

Miksi kukaan ei pidä näitä juutalaisuuden ulkopuolisia uskontoja miehittämisenä.

Todellisuudessahan ne ovat aina olleet sitä. Rooman jumalista, ristiretkiin ja muslimivalloituksiin.

Käyttäjän steffers kuva
Tatu Ahponen

Hä? Ei juutalaisuutta pidetä miehittämisenä. Israelin varsin konkreettista miehityspolitiikkaa pidetään miehittämisenä.

Tarja Parkkila

Juutalaisuutta nimenomaan pyritään hävittämään, koska kaikki kannattaisivat miehittämistä, jos sen tekisivät kristityt kuten aikoinaan lähtivät ajamaan muslimeja pois pyhästä maasta.

Juutalaiset ovat vain puolustautuneet kun on hyökätty joka suunnalta, ei se ole miehittämistä.

Käyttäjän steffers kuva
Tatu Ahponen

Israel käyttää ylintä määräysvaltaa toisen valtion alueella. Se on ihan määritelmällisesti miehittämistä.

En tiedä mistä olet käsittänyt että kristittyjen suorittamaa miehitystä kannatettaisiin yhtään sen enempää. Ei Krimin miehitystäkään kannateta, vaikka Venäjä on kristitty valtio.

Käyttäjän weareallafricans kuva
Niklas Bergman

"Israel käyttää ylintä määräysvaltaa toisen valtion alueella. Se on ihan määritelmällisesti miehittämistä."

Tiedän että tämä on teille vassareille ladattu kysymys, mutta tarkalleen mihin toiseen valtioon sinä viittaat?

Käyttäjän steffers kuva
Tatu Ahponen Vastaus kommenttiin #8
Käyttäjän weareallafricans kuva
Niklas Bergman Vastaus kommenttiin #11

Okei. Israel miehitti itsenäisen Palestiinan vuonna 1967.

Moikka!

Käyttäjän kalevikamarainen kuva
Kalevi Kämäräinen Vastaus kommenttiin #11

Tarkkaan ottaen Israel ei vuonna 1967 miehittänyt mitään valtiota mutta kylläkin alueita, jotka eivät sille kuulu. Sittemmin alueen arabit (joista käytetään nimitystä palestiinalaiset) ovat aikaansaaneet valtiollisia rakenteita niin, että Palestiina on muun muassa hyväksytty YK:n tarkailijavaltioksi.
http://www.un.org/News/Press/docs/2012/ga11317.doc...

Terveisin Kalevi Kämäräinen

Käyttäjän weareallafricans kuva
Niklas Bergman Vastaus kommenttiin #14

Itse olisin muuttanut hieman tuota ensimmäistä lausetta, mutta menkööt näin.
Eli en naputa enempää...

Tarja Parkkila

6.

Valtio on Israel, Palestiina ei ole vielä valtio.

Venäjällä on ortodoksinen kirkko ns. Idän kirkko.

Käyttäjän steffers kuva
Tatu Ahponen Vastaus kommenttiin #9

Yritätkö sinä sanoa että ortodoksinen kirkko ei ole kristitty kirkko? WTF?

Tarja Parkkila

Erään tiedon mukaan palestiinalaispoika, joka löydettiin kuolleena ja jota kuolemantapausta pidettiin suurin otsikoin kostona kolmen juutalaisnuorukaisen murhasta, olisikin ollut palestiinalaisten itsensä tekemä murha, koska poika oli homo.

Pitäneekö paikkansa, en tiedä, ehkä kuulemme siitä lisää. Valitettavasti linkki ei siirtynyt.

Käyttäjän weareallafricans kuva
Niklas Bergman

Ei pidä paikkaansa.

Revenge seen as most likely motive in Arab teen’s murder

http://www.timesofisrael.com/sources-revenge-most-...

Pirjo Jokinen

Oonko mä ymmärtänyt jotain väärin kun mulle on opetettu pienestä pitäen että oli joku Aabraham, jolle Jumala puhui ja lupasi maata. Samalla the Jumala antoi aabrahamille muitakin erityisoikeuksia, oikeuden murhata vääräuskoisia ja sitten piti lisääntyä ja täyttää maa.

Olen ymmärtänyt että juutalaiset vetoaa siihen?
Eikö Israelin toimet perustu juuri siihen?

Toki sen tajuan että ikivanha käytäntö monien muidenkin eläinten keskuudessa. Vahvemman oikeutta. Kellä on isommat aseet, modernimpaa teknologiaa, paremmat palkatkin sotilailleen, ne johtaa.

Ja kelläs sitä ois sit parempaa, jollei niillä jotka ehti paaluttaa tonttinsa ensin..

Minä kun en ole rotu-uskovainen tai uskovainen muutenkaan, en pidä ketään sen parempana oli sitten israelilainen, palestiinalainen, kristitty, muslimi, agnostikko jne. Mutta faktat faktoina.

Kun yhdet on huseeranneet rajojaan kuseksien, se ei tänä päivänä tarkoita että vois vedota esihenkilöiden pissimiin reviireihin, mutku..
Periaatteessa pitäis voida toimia sivistyneesti, mutta liekö jo ammoin ollut osa väestä sivistyneistöä ja sotaherrat on öykkäröineet ihan omiaan eikä mikään muutu kun vietit vie ja vaistot vaivaa..

Jaanus Siitonen

Samaa mieltä. Tosin vetäsen sen vielä, että uskonnot pitäisi kieltää. Ihan sama mihin ihmiset itte uskoo keijuihin vaikka, mut uskonto keppihevosena on niin sontaa.

Pirjo Jokinen

Kielloilla, eiks mieluimmin vaikka kieloilla?
Sano se kukkasin, älä rukkasin.

Älä ala älämölöö..

Trollia ruokit kieltämällä.
Peikkoja esiin pelkäämällä.

Perustelut parhaat ratkaisee,
ne uskoilta siivet katkaisee.

Kas kävele ei seinien läpi
hartaimmatkaan veikot.

Ei hypi silmille
vapaat trollit ja peikot.

Ne nälkään nääntyy
ja agnostismiin kääntyy.

Yhteiskunta sosiaalinen
on turva joka uskoisen.

Turha kieltää
jos niin mieltää.

Jos ei itse herraks kaipaa
pode sitä tautivaivaa..

Pönni :)

Käyttäjän weareallafricans kuva
Niklas Bergman

"Olen ymmärtänyt että juutalaiset vetoaa siihen?
Eikö Israelin toimet perustu juuri siihen?"

Hyvin pieni vähemmistö, hyvin pieni.

Tosin sitten on erikseen olemassa sekulaareja ääri-kansallismielisiä, jotka haaveilevat ns. Suur-Israelista (Greater Israel)

Ateistien, kuten myös itsekin olen, on täysin typerää raahata tuota "valittu kansa" teemaa näihin keskusteluihin.

Pirjo Jokinen

Minä en ole ateisti, olen agnostikko.

Enkä raahaa teemaa kun puhutaan Israelista, missä ollaan vahvasti uskonnollisia ja käydään uskonsotaa.. Tokikin niin, että uskonto on vain keppihevonen reviirien kuseksimiselle. Niinhän se aina on.

Eihän maanomistus mihinkään perustu.

Toiset vaan paaluttaa ja laittaa aidan ympärille sanoen muille että tämä on minun, menkää muualle ja jos ette mene niin ammun.

Apinoitten planeetta toimii näin.

Käyttäjän PerttiRampanen kuva
Pertti Rampanen

Asiallista tekstiä Tatu!

Mutta vastaapa siihen kuinka Hamas-järjestön radikaali-, väkivaltainen toiminta auttaa palestiinalaisväestöä vähääkään? Joka raketista ja tapetusta israelilaisesta tulee takaisin moninkertaisella voimalla. Ja siviilit kärsivät eniten.

On mielestäni aivan varmaa, että kyseisellä Hamasin toiminnalla ei ratkaista minkäänlaista ongelmaa alueella. Palestiinalaisten elämä ei parane. Vääryydet eivät korjaannu. ( Ja niitähän on kyllä tehty puolin ja toisin.)

Ensimmäinen asia pysyvän rauhan suuntaan olisi saada militantit palestiinalaisjärjestöt lopettamaan aseellinen toimintansa.

Käyttäjän steffers kuva
Tatu Ahponen

Onko tässä sanottu, että se auttaisi? Pitäisi kuitenkin olla selvää, että ensimmäisen asian pysyvän rauhan puolesta tulisi tulla Israelilta, koska se kuitenkin on tässä se miehittävä osapuoli, eivät palestiinalaiset. Rauhanprosessin osana tulisi luonnollisesti olla militanttien järjestöjen aseistariisunta (mukaanlukien aseistautuneet, palestiinalaisväestöä terrorisoivat israelilaiset siirtokuntalaisryhmät), kuten oli Pohjois-Irlannissakin.

Käyttäjän PerttiRampanen kuva
Pertti Rampanen

Et vastannut Tatu kysykseeni alkuunkaan! Miten Hamasin nykytoiminta auttaa palestiinalaisia? Korjaako se vääryydet, ja johtaa kansan paremman elämän alkuun?

Vaikka Israel miehittäisi mitä, niin se tuskin hyväksyy rauhaa, elleivät militantit palestiinalaisjärjestöt lopeta ensin aseellista toimintaansa. Sillä ei saavuteta mitään muuta kuin siviilien kuolemia.

Israelilaisia ei "ajeta mereen", ja valtio on niin voimakas aseellisesti, että sen ei tarvitse rauhaa rakentaa kuin itselleen hyvillä ehdoilla. Niin julmalta ja oikeudettomalta kuin se palestiinalaisista tuntuukin.

Käyttäjän steffers kuva
Tatu Ahponen Vastaus kommenttiin #28

Edelleen, sanoinko että Hamasin toiminta auttaisi?

Käyttäjän PerttiRampanen kuva
Pertti Rampanen Vastaus kommenttiin #29

Eli, jos sillä ei saada aikaan yhtään mitään positiivista, eikö tuo militantti toiminta tule lopettaa välittömästi? Ilman ehtoja!

Käyttäjän kalevikamarainen kuva
Kalevi Kämäräinen Vastaus kommenttiin #32

Toiminnan lopettaminen ei välttämättä onnistu noin yksinkertaisesti. Siitä on kokemusta muualtakin ja maantieteellisesti lähinnä Palestiinan mandaattiajan loppuvaiheista / Israelin valtion alkuajoilta.

Terveisin Kalevi Kämäräinen

Hannu Tanskanen

Koskas vasemmistoliitto vaatii Venäjää lopettamaan Karjalan miehityksen?

Käyttäjän steffers kuva
Tatu Ahponen

Miksi pitäisi? Valtaosalla suomalaisista ei ole mitään tarvetta muuttaa Suomen kantaa Karjala-kysymykseen.

Jochen Lapinlampi

Vasemmiston kanta Palestiinalaisten itsemurhaiskujen, lapsisotilaiden tai ohjusten salakuljetusyritysten kautta on ollut vähintäänkin mielenkiintoinen! Virallisesti toki tuomitaan, mutta omissa Vasemmiston lehdissä ymmärretään aseellisen kansannousun osin tuomittavaa keinovalikoimaa! http://www.armamentresearch.com/assessment-of-the-..., Suurin osa Hamasin ohjuksista osuu ilmeisen tarkoituksellisesti juuri siviilikohteisiin ja siviilit Haifassa, Tel Avivissa ym. kantavat aina sen suurimman hinnan. Myös Palestiinalaisten oma propaganda on joskus vähintäänkin arveluttavaa. Onnettomuuksissa kuolleita pikkulapsia ( autokolarit sekä muut tapaturmaiset kuolemat ) puetaan kuolinasuun, kuvataan ja kannetaan ympäri katuja vannoen kostoa ja jotkut täällä meillä vielä kuuliaisesti nielevät kyseisen propagandan muodon!

Käyttäjän rauhanprosessi kuva
Tom Nylund

Israel vetäytyi Etelä-Libanonista. Mitä siitä seurasi? Hizbollah otti Etelä-Libanonin haltuunsa ja alkoi ampua raketteja Israeliin!

Israel vetäytyi Gazan kaistalta. Mitä siitä seurasi? Hamas otti vallan Gazan kaistalla ja alkoi ampua raketteja Israeliin!

Mitäköhän tapahtuisi jos Israel vetäytyisi Länsirannalta? Onko Tatulla rehellinen vastaus tähän kysymykseen?

Käyttäjän kalevikamarainen kuva
Kalevi Kämäräinen

Vetäytyminen pitäisikin tehdä sopimalla eikä yksipuolisesti kuten Gazassa.

Terveisin Kalevi Kämäräinen

Urpo Upi Tamminen

Huvittavin ja skitsoin kommentti pitkään aikaan. Aina löytyy Kämäräiseltä negaatio joka paikkaan. Olisi varmaan pitänyt kysyä lupa, että saako poistua alueelta, jota toinen osapuoli oli vinkunut pitkään. :D

Käyttäjän kalevikamarainen kuva
Kalevi Kämäräinen Vastaus kommenttiin #36

Sopimalla se rauha on saatu aikaiseksi Egyptin ja Jordaniankin kanssa eikä lupaa kysymällä.

Terveisin Kalevi Kämäräinen

Urpo Upi Tamminen Vastaus kommenttiin #37

Selityksesi ontuu pahemman kerran. Jos kuvitellaan, että Israel vetäytyisi yksipuolisesti "valloittamilta" alueilta, niin itkisikö Kämäräinen jälleen, että olisi pitänyt sopia. Haloo!

Israel vetäytyi eleenä rauhan puolesta, mutta mitenkä kävikään.

Käyttäjän kalevikamarainen kuva
Kalevi Kämäräinen Vastaus kommenttiin #38

"I would like to emphasize: the Disengagement Plan is a security measure and not a political one. The steps which will be taken will not change the political reality between Israel and the Palestinians, and will not prevent the possibility of returning to the implementation of the Road Map and reaching an agreed settlement.

The Disengagement Plan does not prevent the implementation of the Road Map. Rather, it is a step Israel will take in the absence of any other option, in order to improve its security. The Disengagement Plan will be realized only in the event that the Palestinians continue to drag their feet and postpone implementation of the Road Map.

Obviously, through the Disengagement Plan the Palestinians will receive much less than they would have received through direct negotiations as set out in the Road Map."
http://www.mfa.gov.il/mfa/foreignpolicy/peace/guid...

Terveisin Kalevi Kämäräinen

Urpo Upi Tamminen Vastaus kommenttiin #39

Ei auta lainaukset tähän skitsoon viritelmään. Onhan toki väärin sekin, että Israel haluaisi elää turvallisemmin ja varsinkin, jos se ei ole kysynyt lupaa siihenkään.

On se jännä, että toinen osapuoli ei kunnioita mitään sääntöjä ja voi tehdä ihan mitä tahansa Israelin tuhoamisen eteen, niin Kämäräisen tapaisia sympatiseeraajia riittää. Israelilta, joka on sodassa oisen osapuolen kanssa odotetaan toimivan uhan alla alistuvana ja jos ei niin voi kaameaa huutoa.

Missä maailman kolkassa Kämäräinen toimittaisiin tai toimitaan sillä tavoin kuin Israelille on asetettu ehtoja tai siltä odotetaan. Israelia on parjattu "sotarikoksista" ja ties mistä, toinen osapuoli sen sijaan saa sääliä ja taputuksia. No, vastausta ei tule, mutta kertoo sen, että missä mennään ja totuus on hävinnyt erityisesti vasemmistolaisen, ideologisen Israel-vihan edestä.

Käyttäjän kalevikamarainen kuva
Kalevi Kämäräinen Vastaus kommenttiin #40

Harvassa maailman kolkassa länsimaiseksi demokratiaksi itseään kutsuva valtio on jatkanut miehitystä niin pitkään kuin Israel. Siitä tässä on kysymys ja siitä, että kansainvälinen yhteisö alkaa jo kaivata ratkaisuja.
http://kalevikamarainen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1...

Terveisin Kalevi Kämäräinen

Urpo Upi Tamminen Vastaus kommenttiin #41

Höpö höpö jälleen kerran Kämäräinen. Miehittäjä-termi on valheellinen kuin olla ja voi, kun miettii että missä se "Palestiinan" kansa on, jolta se on "miehitetty". Entäs ne alueet ja omaisuus joka vietiin juutalaisilta, jotka joutuivat pakoon arabialueilta Israelin itsenäistyttyä? Niin, sillä ei ole tietystikään väliä, propaganda ja juutalais-/Israel-viha on hyväksyttyä ja varsinkin läpinäkyvää. Epädemokraattisuus ja ei-länsimaisuusko antaa joillekin oikeuden toimia niin, että umpirasismi, etäinhimillisyys ja juutalaisen valtion tuhoaminen on hyväksyttyä ja sitä liputetaan. Sellaiset eivät minusta voi puhua demokratiasta mitään ja varsinkin, kun vasemmiston tavoite ei ole koskaan demokraattisuus vaan totalitarismi. Kansainvälinen puuttuminen on yhtä kuin esim. YK:n toimiminen Arabiliiton käsikassarana.

Kun Kämäräinen muistaa, että 2 erillistä valtiota olisi ollut jo monta kertaa tarjolla, mutta joka kerta arabipuoli on sen hyljännyt, koska niille ei riitä mikään muu kuin koko Israelin tuhoaminen. Kun muistaa, että missä yhteydessä ne jäi Israelin haltuun, niin ehkä Kämäräistä nyppii, kun Israelia ei ole saatu tuhottua.

Maailmassa on todellisia miehityksiä, mutta eihän se antisemitismin kyllästämää maailmaa ei hetkauta muu kuin Israel. Demokratiasta puhuminen tässä yhteydessä tältä porukalta on irvikuvaa todellisuudesta.

Käyttäjän kalevikamarainen kuva
Kalevi Kämäräinen Vastaus kommenttiin #44

Tamminen saa minun puolestani höpötellä itsekseen. Ajattelevat ihmiset voivat lukea Israelin ulkoministeriön arvion asiasta vuodelta 1967, josta siteeraus:
"B. In terms of settlement on the [West] Bank, we are trying not to admit that here too it is a matter of “occupied territory”. We argue that this area of the Mandate on the Land of Israel was divided in 1949 only according to Armistice Lines, which, under the Armistice agreements
themselves, had merely military, not political, significance and were not determinative until the final settlement. We go on to say that the agreements themselves were achieved as a temporary measure according to Security Council action based on Article 40 of the United Nations Charter.
We also argue that Jordan itself unilaterally annexed the West Bank to the Kingdom of Jordan in 1950 and that the Armistice Lines no longer exist because the agreements expired due to the war and Arab aggression. We must nevertheless be aware that the international community has not
accepted our argument that the [West] Bank is not “normal” occupied territory and that certain countries (such as Britain in its speeches at the UN) have expressly stated that our status in the [West] Bank is that of an occupying state. In truth, even certain actions by Israel are inconsistent with the claim that the [West] Bank is not occupied territory. For example, Proclamation No. 3 of the IDF Forces Commander in the West Bank of 7.6.67, which brings into force the order
concerning security regulations (in Section 35), states that:
“A military court and the administration of a military court will observe the provisions of the Geneva Convention for the Protection of Civilians in Time of War in everything relating to legal proceedings and where there is conflict between this order and the aforementioned Convention, the provisions of the Convention will prevail”.

With regard to Gush Etzion, settlement there could to a certain extent be helped by claiming that this is a return to the settlers’ homes. I assume that there are no difficulties here with the question of property although the matter requires close examination. With regard to Gush Etzion too, we have to expect, in my view, negative international reaction on the basis of Article 49 of the Geneva Convention. Furthermore, in our settlement in Gush Etzion, evidence of intent to annex the [West] Bank to Israel can be seen.

On the possibility of settlement in the Jordan Valley, the legal situation is even more complicated because we cannot claim to be dealing with people returning to their homes and we have to consider that problems of property will arise in the context of the Hague Regulations. I
cannot go further into this question without having a lot more detail."
http://www.soas.ac.uk/lawpeacemideast/resources/fi...

Tuon miehityksen olemassaolon on muun muassa Haagin kansainvälinen tuomioistuin paljon myöhemmin vahvistanut, joten Israelin ulkoministeriön kansainvälisen oikeuden tuntemuksessa ei ole moitteen sijaa. Valtion käytännön toimet ovat sitten jo eri juttu.

Terveisin Kalevi Kämäräinen

Käyttäjän steffers kuva
Tatu Ahponen

Tosiaan, kuten Kämäräinen mainitsi, Nylund unohtaa sen että Israel vetäytyi Siinain niemimaalta ja sai tällä aikaan rauhan Egyptin kanssa. Ei vetäytyminen Länsirannalta varmasti ratkaise välittömästi kaikkia Israelin ongelmia, mutta se on ennakkoehto sille että niiden ratkaiseminen voi alkaa, ja miehitys vain pahentaa ja pitkittää tilannetta.

Pitäisikö Nylundin mielestä Israelin miehittää Etelä-Libanonia ja Gazaa edelleen? Sittenkö ei yksikään israelilainen olisi vaarassa?

Urpo Upi Tamminen

Ahposen mielestä varmaan Israelin pitäisi tyynenä ottaa vastaan raketti-iskut ja terroriteot. Kun vielä muistaa, että olisi luullut hyvän tahdon ele tuovan rauhaan lisää mahdollisuutta, mutta kävikin toistepäin. Ahposen mielestä Israelin vastapuolet ovat todella rauhaan pyrkiviä ja Jos Ahponenkin muistaisi, että kaksi valtiota olisi ollut jo moneen kertaan tarjolla, mutta arabiosapuoli on joka kerta sen hylännyt. Eikö Ahponen se kerro todellisen tilanteen, että rauhaa ei edes haluta arabiosapuolelta vaan kuten avoimesti ajetaan, etenkin omilleen (Abbasia myöten), Israelin tuhoa? Olisiko se Ahposelle myös toiveiden täyttymys?

Käyttäjän steffers kuva
Tatu Ahponen Vastaus kommenttiin #46

Onko Tammisella edes halua käydä mitään järkevää keskustelua vai vain syytellä minua Israelin valtion tuhoamisen haluamisesta - asia jota en ole missään vaiheessa tätä keskustelua kannattanut?

Urpo Upi Tamminen Vastaus kommenttiin #56

Kyllä se vain siltä näyttää, kun mitään järkevää et ole pystynyt tuomaan esiin ja Israel on ollut vain liipasimellasi. Ei sinua tunnu haittaavan Israelin vastapuolten pyrkimystä pelkästään Israelin tuhoamiseen, joten luulisi sitä myös vastustavan. Toisekseen vahvat argumentit keinotekoisesta "kansasta" ei haittaa, eikä alueet, mitkä eivät edes ole kuuluneet jollekin "palestiinalaiselle "kansalle" tuntuu mielestäsi oikealta, niin jokin kyllä mättää pahasti. Jos valheen ja vääryyden avulla ajaa asioita, etenkin ideologisesti vääristävien lasien lävitse, niin ei oikein hyvätahtoista propagandaa sellainen ole.

Voisi sitä tosin kesymmin kysyä eli onko Ahposen mielestä juutalaisvaltio Lähi-idässä suuri vääryys.

Käyttäjän cahlstrand kuva
Christian Ahlstrand

Jos venäjä ja arabit pääsee valtaan niin homot tapetaan kuin Iranissa ja Ugandassa

Urpo Upi Tamminen

Katsos yhteinen tavoite (Israelin tuho) on tärkeintä ja nämä homojen tappohommat ohitetaan suitsait.

Vastaavasti Suomessa kristillisen avioliittokäsityksen omaavat lähes lynkataan samojen heppujen toimesta. Kieroutta ja valhetta kerrakseen edustaa vasemmistoideologia. Tappaminen on sallittua, kunhan se palvelee vasemmistoideologiaa, vaikka muuten hehkutetaan rauhan puolesta. Oksettavaa kieroilua.

Käyttäjän tommijalava kuva
Tommi Jalava

Miksi vasemmisto kiinnittää Israelin tilanteeseen eniten huomiota sillä perusteella, että siellä on kolmen uskonnon pyhät paikat? Miksi te haluatte samaan aikaan vähentää uskonnon opetusta suomessa?

Historiaa ja Israelin olemassaolon oikeutta voisitte kunnioittaa sillä, että alkaisitte vaatia palestiinalle valtiota, joka perustettisiin Jordanian alueelle. Mistä syntyy halu rampauttaa Israelin kyky itsensä puolustamiseen?

Käyttäjän steffers kuva
Tatu Ahponen

Ei se ole mikään vasemmiston erityinen syy kiinnittää tilanteeseen huomiota, vaan yksi niistä syistä, joiden takia koko maailma kiinnittää tilanteeseen enemmän huomiota kuin moneen muuhun miehitys- tai sortotilanteeseen. Tämä mainittiin selkeästi tekstissäkin.

Israel säilyy myös kahden valtion ratkaisussa. Jordania ei ole palestiinalaisten kotimaa vaan alue, jossa he ovat pakolaisina.

Käyttäjän tommijalava kuva
Tommi Jalava

Uskontovastainen linjanne vain antaisi olettaa, että kiinnittäisitte Israeliin vähemmän huomiota kuin muualle.

Palestiinalaiset ja Jordanialaiset ovat etnisesti, kulttuurisesti ja historiallisesti (pois lukien muutama viime vuosikymmen) samaa kansaa. Alkuperäisessä brittihallinnon paperissa Israel käsitti merkittävän osan nykyistä Jordaniaa. Jos Palestiinan valtio halutaan perustaa, sen luonnollinen paikka on nykyisen Jordanian alue. Esimerkiksi länsirannan kupeesta. Peukutan, kun alatte ajaa tätä asiaa järkevästi.

Käyttäjän vainikainen kuva
Tommi Vainikainen

Mitkä ovat Palestiinan rajat? Pitäisikö Palestiinan valtion olla "judenfrei"-aluetta? Onko esimerkiksi Hebronin kaupunki sellainen, jossa juutalainen ei saa elää? Hebron sijaitse Länsirannalla, ja siellä on historiankirjoituksen mukaan asunut juutalaisia aina paitsi vuosina 1948-1967...

Ajatus siitä, että Israel miehittää tiettyjä alueita, ja kriisi helpottuisi miehityksen lopettamisella on naiivi.

Entä miten pitäisi toteuttaa Gazan ja Länsirannan väliset liikenneyhteydet? Maantieteellisesti aika vaikeaa ainakin maayhteyksinä, vai onko ratkeaako tämäkin "miehityksen" lopettamisella?

Niin, ja jos itse olisin Suomen diktaattori, tekisin samanaikaisesti seuraavat toimet: siirtäisin Suomen suurlähetystön Israelissa Jerusalemiin ja tunnustaisin sen Israelin pääkaupungiksi. Samanaikaisesti tunnustaisin Palestiinan valtion ja sille nykyisen itsehallinnon alueet. (Tällöin siis merkittävä osa länsirannasta jäisi edelleen ei-kummankaan alueeksi.)

Käyttäjän steffers kuva
Tatu Ahponen

Nykyisille itsehallinnon alueille perustettu palestiinalaisvaltio (toisin sanoen sellainen, jonka alueihin ei kuuluisi Alue C) olisi itsestäänselvästi toimintakyvytön bantustan. En käsitä mitä naivia on sanoa että Israel miehittää alueita, joita se miehittää. Onko sinusta naivia sanoa myös, että Venäjä miehittää Krimiä?

Ei minulla ole mitään sitä vastaan että juutalaisia asuisi myös Palestiinan valtion alueella samojen sääntöjen mukaan kuin muutkin palestiinalaiset, mutta tällä hetkellä alueella asuvat siirtokuntalaiset eivät pääsääntöisesti edes pyri elämään rauhassa ja yhteiselossa palestiinalaisten kanssa.

Urpo Upi Tamminen

Eiköhän ns. palestiinalaiset ole niitä, jotka eivät pyri rauhalliseen rinnakkaiseloon. Kummasti kääntyy päälaelleen Aphosen käsissä.

Toisaalta ei Aphosen mielipide paina juutalaisten suhteen ns. palestiinalaisalueella asumiseen tai yleensäkään arabimaissa. Niin umpirasismin kyllästämä joukkio ei ala "juutalaisten sikojen ja apinoiden" kanssa yhdessä elämään. Kannattaisi jo lopettaa Aphonen ideologinen propaganda ja keskittyä tosiasioihin.

Käyttäjän vainikainen kuva
Tommi Vainikainen

Länsirannalla juutalaiset ja arabit tulevat muuten ihan kohtuullisen hyvin toimeen silloin kun raha liikkuu, niin supermarketeissa ruokaostoksilla kuin SodaStreamin yms. tehtaissa työskennellessään. Tämä toki koskee siis lähinnä C-alueita, joissa Israel huolehtii yleisestä turvallisuudesta. A-alueethan ovat niitä juutalaisista vapaita sektoreita jo nyt, mutta siellä taitaa yleinen turvallisuus olla aika heikoissa kantimissa kenen tahansa näkökulmasta.

Kehäpäätelmään Israel miehittää alueita, joita se miehittää, ei kai voi muuta sanoa kuin että Suomikin miehittää Suomea...

Käyttäjän kalevikamarainen kuva
Kalevi Kämäräinen Vastaus kommenttiin #71

Vainikaiselta lie jäänyt huomaamatta, että Ahponen kirjoittaa varsinaisessa blogitekstissään Länsirannan miehitetyistä alueista.

Terveisin Kalevi Kämäräinen

Jaanus Siitonen

Mistä koko paska johtuu."Israel perustettiin Palestiinan alueelle vuonna 1948." Jos suomeen paukautettas etelä-suomen kokoinen pläntti, johon muuttas vaikka muslimeja. Kukaan ei ottas kyttyrää? Ei vai?

Käyttäjän JariPirppu kuva
Jari Pirppu

Israel ei(onneksi)kaipaa neuvoja euroopan liberaalikommareilta,vaan tekee ratkaisunsa ihan itse,seuraava askel on gazan kaistaleen tyhjentäminen taistelijoista,-ja voi sitä itkua,,kiltit hamasmurhaajasedät karkoitetaan pois,,voi voi !

Käyttäjän kalevikamarainen kuva
Kalevi Kämäräinen

Niitä "Euroopan liberaalikommareita" on pitkin maailmaa, jos Pirppu ei ole huomannut.

Terveisin Kalevi Kämäräinen

Urpo Upi Tamminen

Valitettavasti noita valheeb nielleitä ja valhepropagandaa "Euroopan liberaalikommareita" riittää ja antisemitismi yhdistää mm. vasemmiston ja islamin. Molemmilla samat tavoitteet.

Kansallissosialismin Israel-/juutalaisvastaisuus em. rinnalla on kuin pisara meressä, vaikka vasemisto "natsienmetsästystä" niin ärhäkkäästi harjoittaa. Onhan se hyvä keino peittää oma antisemitismi/uusantisemitismi, joka olisi ollut Aatulle mieleen.

Käyttäjän kalevikamarainen kuva
Kalevi Kämäräinen Vastaus kommenttiin #66

Tamminen lie äskettäin oppinut sanavarastoonsa kaksi uutta sanaa, koska ne aina vain toistuvat noissa jokelluksissa.

Terveisin Kalevi Kämäräinen

Urpo Upi Tamminen Vastaus kommenttiin #68

Kämäräinen ei edes pysty vastaamaan mihinkään asetettuun argumenttiin, käsiteltäviin asioihin (kuten nytkin), niin taitaapi olla ollut vellit housussa jo pitkään.

Mutta se siitä ja asiaan.

Kun nuo vasemmistolaiset/vihervasemmisto kovasti metsästää äärioikeiston "natseja", niin Euroopassa on vasemmisto islamin jälkeen seuraava, joka on toteuttanut vakavia hyökkäyksiä juutalaisia vastaan. Kuuluisat natsit ovat jääneet toiseksi vasemmiston juutalaisvihan ja -vihamielisten tekojen kohdalla.

Samat tahot huutaa kovasti rasisteiksi kaiken mahdollisen, mutta itse ovat rasismin keulakuvia, mutta kuten sanoin, poikkeuksiakin on löytynyt.

Käyttäjän kalevikamarainen kuva
Kalevi Kämäräinen Vastaus kommenttiin #69

Tammisen asenne kuvataan selkeästi tässä:
"Disconnected from reality, the majority of Israelis pursue their regular way of life. In their mind’s eye the world is always against them, and the areas of occupation on their doorstep are beyond their realm of interest. Anyone who dares criticize the occupation policy is branded an anti-Semite, every act of resistance is perceived as an existential threat. All international opposition to the occupation is read as the “delegitimizing” of Israel and as a provocation to the country’s very existence. The world’s seven billion people – most of whom are against the occupation – are wrong, and six million Israeli Jews – most of whom support the occupation – are right. That’s the reality in the eyes of the average Israeli."
http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/isra...

Joten se siitä järkevästä keskustelusta Tammisen kanssa (omasta blogistani olenkin hänet "vapahtanut").

Terveisin Kalevi Kämäräinen

Käyttäjän steffers kuva
Tatu Ahponen Vastaus kommenttiin #66

Jaaha, Tammisen mielestä se, että vastustaa Israelin suorittamaa Länsirannan miehittämistä on pahempaa antisemitismiä kuin se, että kansallissosialistit tappoivat miljoonia juutalaisia keskitysleireillä. Eiköhän tämä kerro kaiken tarvittavan miehen uskottavuudesta ja mielipiteistä.

Käyttäjän kalevikamarainen kuva
Kalevi Kämäräinen Vastaus kommenttiin #81

Väite miehityksestä ei ole valhe vaan tosiseikka, joka tiedettiin Israelin ulkoministeriössä jo vuonna 1967 (kuten jo olen aiemmin linkittänyt).
http://www.soas.ac.uk/lawpeacemideast/resources/fi...

Haagin kansainvälinen tuomioistuin päätyi yksimielisesti samaan lopputulokseen miehityksen suhteen Israelin turvamuuria koskevassa ratkaisussaan vuonna 2004, vaikka päätös muutoin ei ollut yksimielinen.
http://www.icj-cij.org/docket/index.php?p1=3&p2=4&...

Tiedän jo entuudestaan, että Tamminen on "vastaanottavuudessaan" kuin holokaustinkieltäjät, joten tämä viesti on tarkoitettu avarakatseisemmalle lukijakunnalle.

Terveisin Kalevi Kämäräinen

Markus Lehtipuu

ööö... Karjala?

Venäjä aloitti itse hyökkäyssodan Suomen kimppuun, sovittuaan asiasta natsien kanssa 23.8.1939, ja Suomen laillisilla alueilla toteutui etninen puhdistus, joka on rikos ihmisyyttä vastaan.

Ja suomalaisia kiihkoilijoita kiinnostaa joku kaukainen pikkuvaltio?

Karjalan alkuperäisasukkailta vietiin kaikki, ellei 15 minuutin varoitusajalla ehtinyt mukaansa ottaa, ja totaalikielto käydä alueella oli 10 vuotta, ja kielto käydä Viipurin ja Terijoen rantatien ulkopuolella yhteensä vielä 35 vuotta. Ja edelleenkin alueelle pääsee vain viisumilla, ja mitä alueita on ostettu vuoden 1999 jälkeen, on nekin (KOLMANNEN kerran), takavarikoitu.

Ja edelleen kiihkoillaan jonkun palestiinan takia?

Miten pitkälle suomalaisten valeminän ja todellisuudenpaon on mentävä, ennen kuin fantasiamaailma iskee takaisin?

K A R J A L A

Se on etnisesti puhdistettu, varastettu, raiskattu ja ryöstetty.

Soittaako kelloa?

Käyttäjän kalevikamarainen kuva
Kalevi Kämäräinen

Karjalasta on olemassa kansainvälisoikeudellisesti pätevä rauhansopimus toisin kuin Lähi-idässä Israelin ja Palestiinan ja monen muun valtion välillä.

Terveisin Kalevi Kämäräinen

Markus Lehtipuu

KArjalasta on olemassa pätevä rajasopimus vuodelta 1920.

Stalinin touhut eivät täytä "kansainvälisoikeuden" tunnusmerkkejä.

Ja suosittelen häpeämään, Kalevi Kämäräinen.

Käyttäjän kalevikamarainen kuva
Kalevi Kämäräinen Vastaus kommenttiin #77

Suosittelen tutustumaan kansainväliseen oikeuteen.

Terveisin Kalevi Kämäräinen

Markus Lehtipuu

Joku tietysti kysyy, mitä tekemistä Karjalalla on Israel-keskustelussa. No ainakin siten, että kaikki, mistä Israelia syytetään, siihen on Venäjä syyllistynyt _MEITÄ_kohtaan, ja meidän kannattaisi elää omassa todellisuudessa eikä sekoilla kaukomaiden sisäisissä ongelmissa.

Toisekseen, Lähi-itä on ikuisuusongelma. Karjala sentään palautui Suomelle niinkin äskettäin kuin 1941 ja 1812, kun taas juutalaisten ja arabien kauna menee satoja, jopa tuhansia vuosia kauemmaksi.

Joku väittä FB:ssä näin "En tiedä yhtään Israel-kannattajaa, jonka ajatusten takana ei kummittelisi uskonto."

Hep!

Kannatan Israelia, koska se on pieni valtio, ja kannatan kaikkia pieniä valtioita kuten Suomi, Viro, Georgia, Tsetsenia, Baskimaa, Kurdistan ja Burkina Faso.

Koska Israel on valtio, sillä on oikeus puolustaa itseään. Palestiina ei varsinaisesti ole valtio, vaan meuhkaava ihmisjoukko, joten sitä odotellessa kannatan Jordaniaa, Libanonia, Syyriaa, Egyptiä ja Israelia. Siinä olikin viisi oikeata valtiota, joilla on avaimet rauhan saavuttamiseen ja esimerkiksi asuttamaan arabeja, kun samaan aikaan Israelin tehtävä on asuttaa juutalaisia.

Diggaan Israelia, koska se tuomitsee omat presidenttinsä oikeudessa. Katainen päästettiin maasta ilman yhtään kysymystä, kun taas Israel olisi asettanut Kataisen valtakunnanoikeuteen ja kuulustellut siitä, että kun "me tienataan tällä" ja jos ei tienatakaan, saako Kataiselle lähettää laskun.

Diggaan Israelia, koska "missä kaksi juutalaista tapaa, siellä on kolme mielipidettä". Maa, joka väittelee koko ajan ja sallii erilaiset mielipiteet, on terveempi kuin 100% islamilaiseen kannatukseen pyrkivät naapurit ja toisinajattelijoita ja opposition kansanedustajia oikeuden eteen heittävä Suomi (ja Israelin naapurimaissa toisinajattelijoita todennäköisesti ei ehditä oikeuteen saakka raahaamaan, paitsi ehkä ruumiina).

Diggaan Israelia, koska sillä on kolme virallista kieltä ja 1,5 miljoonaa arabia ja talous, joka on työllistänyt Gazan kaistaleen asukkaita (en tiedä kiinnostaako tällä hetkellä työ vähemmän kuin ohjusten lennättäminen) ja maa ottaa vastaan kaikenlaisia turisteja ilman viisumia ja maassa on toimivat instituutiot.

Muuten en jaksaisi sekaantua tähän loppumattomaan ruutitynnyriin, vaan yritän elää realismissa ja Suomen olosuhteissa, ja siksi keskityn pohtimaan Karjalan palauttamista Suomen yhteyteen, rauhanomaisesti ja kaikkien osapuolien eduksi.

Käyttäjän cahlstrand kuva
Christian Ahlstrand

Putinille voisi sanoa että nyt on viimeinen vuosi. Valitse Karjalan ryöstön palautus tai se, että Suomi liittyy Natoon.

Veikkaan että hän valitsee ensimmäisen vaihtoehdon, ja niin myös Suomen kansa.

Muussa tapauksessa tulemme liittymään Natoon Ruotsin kanssa yhdessä 1.1.2018

Käyttäjän cahlstrand kuva
Christian Ahlstrand

Kyllä siinä on Kämäräiset ja Ahposet sitten ihmeissään.

Käyttäjän kalevikamarainen kuva
Kalevi Kämäräinen

Perusteluita, kiitos.

Terveisin Kalevi Kämäräinen

Toimituksen poiminnat